Interview Jonathan Safran Foer (De Standaard)


Ex-vleeseter

Toen Jonathan Safran Foer vader werd, was er plots een belangrijkere te voeden mond dan die van hemzelf. Bezorgd om het welzijn van zijn eerstgeborene, Sasha, trok de New Yorkse schrijver naar slachthuizen en boerderijen. In ‘Dieren eten’ doet de inmiddels vegetarische Foer zijn verslag.

Kathy Mathys

Toen Jonathan Safran Foer aankondigde dat hij zou schrijven over de vleesindustrie, waren niet alle reacties even enthousiast. Zou hij last hebben van een writer’s block? Dat is toch niet zijn domein? Foer geeft de sceptici lik op stuk met het erg speelse, toegankelijke en doorwrochte resultaat. Zeventig pagina’s voetnoten uit conservatieve bronnen: Foer heeft zijn huiswerk meer dan uitstekend gemaakt en dat maakt ‘Vlees eten’ des te indrukwekkender. Toen de eerste zoon van Foer en schrijfster Nicole Krauss werd geboren, begon het te knagen bij de auteur van ‘Alles is verlicht’ en ‘Extreem luid & ongelooflijk dichtbij’. Was het wel verantwoord om zijn kind vlees te voeren? In ‘Vlees eten’ neemt Foer de lezer mee naar gigantische kwekerijen en biologische boeren. Hij is niet de eerste die dat doet. Denk maar aan de Amerikaanse Michael Pollan, schrijver van ‘The Omnivore’s Dilemma ‘.

Wat ‘Dieren eten’ vooral zo bijzonder maakt, is de brug die Foer tracht te slaan tussen biologische boeren en vegetariërs, voorvechters van eenzelfde zaak. De toon van het boek, opgetrokken in knap proza, is biografisch-essayistisch. Foer heeft het over zijn grootmoeder die haast omkwam van de honger tijdens de oorlog en haar hele leven lang grote voedselvoorraden insloeg en over de excentrieke kookgewoonten van zijn vader, een vroege aanhanger van tofu. ‘Dieren eten’ is wetenschappelijk stevig gefundeerd, maar het is niet droog-afstandelijk. Foer laat heel goed zien hoezeer onze eetgewoonten verbonden zijn met liefde en familie. ‘Ook dit is een familieverhaal,’ stelt hij.

Was u een complete leek voor u aan het onderzoek begon?

Ik denk dat ik wat meer wist dan de gemiddelde Amerikaan, want ik experimenteerde al jaren met een vegetarisch dieet. Eigenlijk weet iedereen volgens mij dat er iets mis is met ons vleesproductiesysteem, maar verder dan een vaag vermoeden reikt die kennis meestal niet. Bijna niemand weet de details over het dierenleed en over de klimatologische impact van de massale vleesproductie weten de meeste mensen nog minder. Volgens mij weten zelfs veel milieu-activisten de details niet. Voor mij kwamen de harde UN-cijfers in ieder geval aan als een mokerslag. 51 % van alle broeikasgassen zijn afkomstig van de vleesindustrie. Ik had geen idee dat het zo erg was.

Wat vond u het meest schokkend aan het vleesproductiesysteem?

Op het eerste zicht zag de boerderij er niet verschrikkelijk uit. Het is niet alsof ik begon te wenen of zo. Wat ik vooral weerzinwekkend vind, is de gruwelijke efficiëntie van het hele systeem. In elke stal zijn er 30.000 dieren, waarvan er 5 % dood op de grond liggen. Veertig dagen later is niet één van hen nog in leven, want dan zouden hun beenderen breken. In elke stal krijgen ze antibiotica en naast elke stal ligt een reusachtige mesthoop. Het is haast onmogelijk om te wennen aan de gedachte dat er miljoenen van die boerderijen zijn. Overal bleken de deuren gesloten, toen ik er ’s nachts illegaal probeerde binnen te komen. Dat alles achter gesloten deuren gebeurt, heeft me doen beslissen om er een boek over te schrijven. Ik vind die onwil om te tonen hoe ons eten gemaakt wordt, onaanvaardbaar. We spreken hier niet over auto’s of voetballen. Dieren zijn geen objecten. Als we ze eten, worden ze een deel van ons lichaam.
Verder was ik ook verbijsterd toen ik las dat Amerikanen 150 keer meer kip eten dan 80 jaar geleden. Dat zijn conservatieve data, die ik vond in bronnen, afkomstig uit de industrie zelf. We eten niet zoveel kip omdat we dat willen, het is ons opgedrongen. Het begon fout te lopen, toen de industrie besefte dat het nauwelijks geld kost om kip te kweken, meer nog, dat het zelfs winstgevender is om een ziek dier te kweken dan een gezond exemplaar. Net als de kippenindustrie is de kalkoenindustrie in de V.S. volledig verziekt. Kalkoenen kunnen zich niet meer op een natuurlijke manier voortplanten. De evolutie verzet eeuwenlang werk om onze voortplantingsmechanismen te optimaliseren en dan ontwerpen wij dieren die niet meer in staat zijn om zich voor te planten. Dat vind ik echt gruwelijk pervers.

Het boek bevat één hoofdstuk over de praktijken in een slachthuis en je koos voor een klein bedrijf, waar ze op humane wijze dieren doden, niet voor een industrieel slachthuis. Waarom?

Uit pure noodzaak. Het is extreem moeilijk om ergens een voet tussen de deur te krijgen. Er hangt echt een waas van geheimhouding over de landbouwindustrie. Ik heb geen enkele industriële boer kunnen overhalen tot een gesprek. Het enige wat ik kan voorleggen is een brief van een boer (die ook in het boek staat, km), met wie ik even aan de telefoon praatte.
Zelfs in het zogenaamde humane slachthuis, waar ze me ontvingen, voelde ik me slecht bij wat ik zag. Als ze dieren perfect en foutloos konden slachten, zou ik er minder problemen mee hebben. Maar die perfectie bestaat nergens, ook niet bij de zeldzame humane slachthuizen. Zelfs daar worden er fouten gemaakt en zelfs daar kunnen de slachters me niet garanderen dat de dieren niet weten wat hen te wachten staat. Het was dus onmogelijk om binnen te geraken in een industrieel slachthuis. Ik heb wel veel gegevens kunnen nalezen en ik heb gesproken met werknemers van industriële slachterijen, die hun echte naam liever niet in mijn boek zagen verschijnen. Hun relaas is schrijnend. Er zijn veel verhalen bekend van dierenmishandeling, ik heb het erover in mijn boek. Die werknemers zijn geen masochisten of slechte mensen. Ze zijn net als ons – we zouden ook beginnen te flippen, als we jaren in een slachthuis werkten. Dieren doden – steeds opnieuw – in condities die slecht zijn voor mens en dier, dat is pas hemeltergend. Arbeiders geraken dikwijls gewond, krijgen te weinig opleiding, een slecht loon. Ze worden behandeld als wegwerpproducten. Hun werk doen ze in een vreselijke hitte, terwijl de dieren hen schoppen. Omdat geweld deel uitmaakt van hun werk, is het niet zo verwonderlijk dat arbeiders soms dat geweld te ver drijven.

U voert in het boek verrassende spelers op: een veganist die humane slachthuizen bouwt en een vegetarische rancher. Geen toeval, veronderstel ik?

Inderdaad, ik heb geleerd dat dierenactivisten en kleine, onafhankelijke boeren meer gemeen hebben dan steeds verondersteld wordt. Eigenlijk delen ze bijna voor honderd procent hun waarden. Ze willen een minder gewelddadige behandeling van de dieren en duurzame landbouw. We zouden ze dus aan één kant van het spectrum moeten plaatsen, niet aan de twee uiteinden van het spectrum. Dat er een dialoog komt tussen groepen met schijnbaar tegengestelde belangen is fundamenteel. We moeten onze aandacht richten op wat ons verbindt, niet op wat ons scheidt. Ook het publieke debat zou meer gebaat zijn bij een gesprek waarbij de focus meer ligt op wat we samen onderschrijven. Kijk, stel aan mensen de volgende vraag: ‘Is een landbouwsysteem dat zwangere dieren in kooien stopt die zo klein zijn dat ze niet kunnen bewegen fout?’. Iedereen zal ‘ja’ antwoorden. We moeten ons richten op praktische vragen, niet op abstract-filosofische zoals ‘Is het verkeerd om vlees te eten?’. Daarover zullen mensen altijd uiteenlopende opinies hebben. Dat lost weinig op. Misschien moeten we die oude categorieën van ‘vleeseters’ en ‘vegetariërs’ achter ons laten.

Hoe is het eigenlijk gesteld met dat publieke debat in de V.S.?

Aan de ene kant eten mensen nog steeds meer en meer goedkoop vlees. Aan de andere kant is er een levendige beweging die het duidelijk anders wil. 18 % van de Amerikaanse universiteitsstudenten zijn vegetarisch, waardoor er voor het eerst in de geschiedenis meer vegetariërs dan katholieken rondlopen op onze campussen. Ik vraag me af hoe het debat eruit zal zien, wanneer die generatie zich op de werkvloer gooit. Ik was trouwens verbaasd dat mijn boek zo weinig controversieel was in de V.S. Ik had eieren en rotte tomaten verwacht tijdens lezingen, maar er is niets gebeurd. De reacties waren heel positief. Toch besef ik maar al te goed dat het effect van mijn boek op lange termijn kan vervagen. Ik heb de laatste paar weken massa’s mensen ontmoet die me zeiden: ‘Ik heb je boek gelezen en ik ben al twee weken vegetariër.’ Mooi, denk ik dan, maar wat gebeurt er wanneer je over vijf weken vlees eet? Gooi je al je voornemens dan overboord? Misschien is het beter om één of twee vlees- en visloze dagen per week in te bouwen, zeker om te beginnen. Dat is makkelijker haalbaar en op ecologisch vlak maakt het een enorm verschil.

Vindt u niet dat er veel cultureel erfgoed verloren zou gaan, als we ons allemaal zouden bekeren tot het vegetarisme?

Sommige dingen verdwijnen, zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. Ooit bleven vrouwen thuis en zorgden ze voor de kinderen. Toen dat veranderde, verloren we iets, maar we kregen er ook iets bij. Maatschappelijke verandering kan niet plaatsvinden zonder verlies. Wanneer vleeseters hun zaak bepleiten, voeren ze naar mijn gevoel vaak zwakke argumenten aan. ‘Vlees eten is toch natuurlijk,’ klinkt het dan. In de natuur gebeuren nochtans veel dingen die we niet goedkeuren. Dieren verkrachten en folteren andere dieren. Menselijke vooruitgang gaat bijna altijd gepaard met onze verheffing boven het natuurlijke. Ik vind het dan ook bizar dat vleeseters zich op dit ‘argument’ beroepen. Wat me ook stoort, is het veel gehoorde ‘Wereldwijd vegetarisme is naïef’. Natuurlijk zijn er bepaalde regio’s, waar het landschap zich beter leent tot veeteelt en waar het moeilijk is om groenten en fruit te kweken. Dat soort gebieden vormt echter de uitzondering. In een westerse context is een vegetarisch dieet helemaal niet moeilijk.

Waarom staan er geen foto’s in het boek? Die hadden de woorden toch kracht bijgezet?

Ik heb van bij het begin besloten om er geen foto’s in te zetten. Ik wil niet dat kinderen die in rondslingerende boeken piepen, gruwelijke dingen zien. Verder wou ik absoluut dat het boek een toegankelijke, tegemoetkomende toon had. Ik had geen zin om mensen meteen tegen de haren te strijken, daar bereik je niets mee.

Wanneer we koud blijven onder dierenleed en massaal smelten voor ijsbeer Knut zijn we irrationeel bezig, vindt u. Pleit u voor een meer rationeel eetgedrag?

Rationaliteit is belangrijk maar niet zaligmakend. We moeten beseffen dat we voortdurend arbitraire categorieën aanmaken, als het aankomt op dieren. Knut is niet waardevoller dan een anoniem varken. We pikken hem eruit omdat hij schattig is. Die keuze is niet gebaseerd op rationele argumenten. We moeten dus niet enkel rationelere keuzes maken, maar we moeten ons ook bewust worden van de irrationele patronen die in ons eetgedrag sluipen. Irrationaliteit is nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met liefde. Voeding is veel meer dan brandstof, we uiten onze gevoelens via voedsel. Het is geen dorre, puur rationele aangelegenheid. Mijn grootmoeder communiceerde haar liefde voor ons via voedsel, ik doe nu hetzelfde met mijn zonen. Dit boek is voor mij in de eerste plaats een familieverhaal, net als mijn romans. Zonder mijn familie had ik het nooit geschreven.

Wat doet u als Sasha later om vlees vraagt?

Ik wil hem mijn ideeën niet opdringen, dus ik zal hem zeker laten proeven, zij het dan niet thuis. De kans dat hij nieuwsgierig is, zit er dik in. Het verbodene is nu eenmaal aantrekkelijk.

Heeft u enig idee wat het boek en het onderzoek bij u zal teweegbrengen op lange termijn?

Ik eet in ieder geval geen vlees meer. Verder denk ik wel eens dat ik over een paar jaar misschien helemaal geen melkproducten meer eet. Industriële melk is uitermate geschikt om chemische stoffen over te dragen. Ik las dat vrouwen die industriële melk drinken drie keer meer kans hebben op een tweeling dan vrouwen die biologische melk drinken. Dat is toch krankzinnig? Toch vrees ik dat een veganistisch dieet me zwaar zou vallen, ik ben dol op kaas. Vegetariër worden, vond ik eigenlijk makkelijk. Het was één groot avontuur. We koken nu veel voedsel uit andere culturen, dingen die we anders niet snel hadden uitgeprobeerd.

Heeft u plannen om fictie te schrijven?

Ja, voor mij was dit non-fictieboek een eenmalig iets. Ik heb dit boek vooral geschreven omdat anderen er niet over schreven. Er zijn nog onderwerpen die me mateloos interesseren – genocide of armoede, bijvoorbeeld – maar daar hebben anderen al beter over geschreven dan ik ooit zou kunnen. Deze zijsprong was boeiend, maar er waren momenten waarop ik het erg zwaar vond om enkel met mijn linkerhersenhelft te werken. Enkele fragmenten, die waarin ik het heb over het eten van mijn oma bijvoorbeeld, hebben wel iets verhalend. Toch was het over de lijn heel anders dan een roman schrijven. Ik heb nu weer erg veel zin in fictie en ben bezig met een nieuwe roman.

***
Jonathan Safran Foer – Dieren eten – vertaald door Otto Biersma en Onno Voorhoeve – Ambo/Manteau – 333 blz. – Oorspronkelijke titel: Eating Animals.